www.diary.ru/~darkblade/?comments&postid=391736...Вкратце: как победить подонка, самому не становясь подонком?
(Панч, тоже присоединяйся)Мне почему-то не катит идея. что для этого надо отринуть все подряд (тм) - если он сильнее тебя, то тем более.
Комменты не лезут. глючит. Пишем сюда, так как тема интересная.
итак, задача:
есть герой с принципами и этакий подонок, без принципов, который по определению круче. Надо его победить.
Условие: победить честно.
читать дальшеГерой с принципами - надо думать, не дурак) хотя бы по определению.
Он как-то все же дорос до героя и его не убили, дураков убивают довольно рано...
Но там, кажется, несколько раз уже спросили: КЕМ он после этого будет (и будет себя считать) если убьет подонка подонковским методом?
Других методов, что ли, нет? Можно, кроме силы и боевки, еще и мозги применять. Или оружие. Зачем подонкам позволять устанавливать правила?
Герою можно, в конце концов, успеть первым установить свои правила игры, даже если он слабее.
Он же умеет соображать. Что в бою не последнее. Это к вопросу о боевых искусствах. читать дальшеОни не в вакууме. Вокруг люди. Вокруг те самые общепринятые правила, одно из которых гласит "подонки ни одному обществу не нравятся". А то, что и герои не нравятся, дело десятое, главное, успеть.
В общем, ему в каком-то случае достаточно на той же дуэли вытащить кольт и быстрее стрелять первым. Но не в спину.
То, что у нас в условиях задачи подонок заведомо круче, вовсе не значит, что герою нельзя тщательно подготовиться, смазать револьвер, первым прислать вызов и самому выбрать место для драки.
если о мечах:
Один такой герой 10 лет изучал иайдзюцу(технику, при которой меч обнажается молниеносно, а бой зависит от одного - единственного удара), потом нашел погубителя семьи и вытащил меч быстрее. И победил. с одного удара. Чем плохо?
Разве что временем исполнения).
Никаких своих норм он при этом не нарушает, подонком не становится. Масса героев Дикого Запада поступала так же. Вот конкретный пример - ВСЕ герои вестернов. Стрелок должен уметь стрелять и думать головой. Один Роланд против массы монстров все же имеет шансы.
вот еще конкретный пример:
Кое-какие принципы народу обычно помогают. а не мешают - а то бы у нас "война народная" закончилась победой фашизма. При этом в СССР, при всех своих сталинских багах и тоталитаризме, никто не устраивал облавы на евреев.
В общем, есть, есть такие вещи, как инициатива и умение стрелять или выхватывать меч. Или защищать свой дом.
И все. Какие проблемы?)
-
-
01.01.2008 в 18:39У него были эти 10 лет. Месть понятие неторопливое. Вопрос в том, что когда за подонком остаются трупы и сломаные судьбы на регулярной основе круг выбора резко сужается.
ЗЫ. Тот же кольт против рукопашника вещь предельно нечестная...
ЗЗЫ. Где кто и когда сказал что "подлый" и "нечестный" синонимы?
-
-
01.01.2008 в 18:45почему это КОЛЬТ ПРОТИВ рукопашника?
В вестерне пистолеты есть У ОБОИХ. ) )))
-
-
01.01.2008 в 19:36-
-
01.01.2008 в 19:56у него нет мозгов? Он не попробует драться иным способом, нежели противник, пусть даже врукопашную? Он не сможет вытянуть на своей, по условиям задачи, героической стойкости? Его не учили драться до последнего? Он же герой, и об этом было сказано. герои этим отличаются.
Он не будет изобретателен и не догадается огреть подручным предметом (что, кстати,не считается нечестным), уронить с крыши (сплошь и рядом), загнать в песок и обездвижить (часто в фантастике)? Когда это использование каких-то преимуществ хотя бы городской местности считалось нечестным?
(Кстати - Джеки Чан заведомо выступает против амбалов в первых своих фильмах, да еще и делает их исключительно тем, что мелкий и ловкий. Преимуществ у него там очень мало) .
У нас четко задана невозможность победить вообще? Зачем тогда писать - чтобы все убедились, что равных шансов не бывает? Абсолютно равных- не бывает. Так ведь побеждают. )
На худой конец, он не сможет победить в моральном плане?
Умираю, но не сдаюсь - это тоже одна из гарантий того, что победа останется за героем, и, возможно, подонок перестанет быть подонком (это не только в области фантастики).
Нельзя сводить все в одну линию, как в спортивном состязании на рапирах. Даже если они окажутся на пустой арене с голыми руками, у героя все равно останется мизерный шанс победить за счет упертости и хорошего знания своих возможостей (не зря же он герой), и он этим шансом воспользуется.
-
-
01.01.2008 в 20:16Без поллитры не разобраться, но к счастью, Новый год и поллитра есть. =)
Первое. Разделяем. Все что высказано и про первого и про второго сказано третьим. Третий считает первого: «великий воин, знаток боевых искуств и все такое прочее... Желание оппонента его не волнует»
второго: «великий воин, не такой крутой, но все же сильный ... » и «убивает первого предельно нечестно... не испытывает никаких сожелений, сомнений и прочего»
Про то, что первый не признает правил и вообще ему по барабану наверное сказал или продемонстрировал первый.
Про то, что второй держится за все эти свои правила, милосердие сказал сам второй, вобщем это их мнение.
Проблема: третий считает его поступок нечестным.
Проблема потому что никак не может быть, третий мог поступить нечестно только в порядке депрессии и самоубийства. Либо самопожертвования "во имя" или "для". Но в этом случае он никак не будет дальше спокойно заниматься чем бы то ни было. Не сможет. А раз смог, значит для него поступок был честным. А оценка третьего - со своей колокольни. Короче говоря автору надо менять свою оценку события, которое вполне может быть. Хотя жизнь живых мертвецов наверно тоже тема.=)
-
-
01.01.2008 в 20:28Кстати вопрос - а если второй был бы полицейским, а у первого в досье значилось "стрелять без предупреждения"? Тоже обязан был бы честно дратся?
-
-
01.01.2008 в 20:35-
-
01.01.2008 в 20:40-
-
01.01.2008 в 20:47Про второго было сказано слово "герой".
darkblade, я пользуюсь исключительно исходным постом, так что дайте нам полные условия задачи, а также ваше понимание компенсации и честности).
Я не издеваюсь, но это все надо предварительно оговорить.
Что-то у нас не совпадает, так как откуда-то появляются все новые условия, да и задача меняется: от "победить" к "выжить и победить", что вещи разные.
Кстати, убить честно такого антигероя можно - никто не застрахован от падеия с крыши, а глаза и яйца накачать невозможно.
-
-
01.01.2008 в 20:49-
-
01.01.2008 в 23:32Вариант первый. Первый должен был настолько сильно и/или грубо вторгнуться в область ценностей второго, что поставил себя "вне закона". То есть второй перестал воспринимать его как своего, обозначил как врага и убил просто в холодной ярости, как нечто, не имеющее права на существование в его мире. Для этого второй должен быть достаточно самоуверен, в целом плевать на чужое мнение, и о милосердии лучше тут не заикаться, ибо есть другие пути, помимо убийства. Быть может по молодости у него так. Первый может быть в этом случае человеком не только тупым гопником, но и в том числе слишком умным "мудрецом", который просто перестал видеть жизненные ценности, потому что слишком часто разочаровывался, что-то типа героя нашего времени.
Тэкс.. надо еще выпить. =)
-
-
01.01.2008 в 23:47Примечание (важно!) для прочих: мы тут не то чтоб шибко порядочные, мудрые и т.д.
Мы вообще тут как читатели, извините за выражение.
Хотя издеваться не пытаемся, честное слово.
-
-
01.01.2008 в 23:48А ПОТОМ?
Потом он уже прежним не останется. Вопрос, можно ли после этого остаться таким глубоко порядочным, сделав то, за что судил убитого... Как-то так...
Разве что он его убьет НЕ нечестно... А просто в приступе той же ярости испытает прилив сил, и это будет, как говорится, суд богов. ) То есть чисто адреналиновый выигрыш, после которого неважно, инвалид ты или нет. главное, что враг мертв.
-
-
02.01.2008 в 00:04-
-
02.01.2008 в 00:08...Слабее.
Хотя бы существенно меньше размером.
И тем не менее Георгий - он вообще святой.
И воевал честно. _))) Полез с мечом на большую страшную тварь. А не отравил.
Я б отравил, я не принципиальный)
-
-
02.01.2008 в 00:12-
-
02.01.2008 в 00:27Интересно, автор видел, что даже самый последний гоп, находясь в состоянии аффекта, целит в лоб кирпичом, а не в спину?
А ведь гоп - существо предельно антигероическое, да еще и стайное, и в одиночку часто слабое)
И перед тем, как в уходящего запустить этим самым кирпичом, он тоже заорет чего-то, чтоб "рожу увидеть".
Что уж говорить о героях.
Кстати, в состоянии аффекта мозгов на яды, ножики в спину и хитрости просто не хватает - люди прут в лоб. Не знаю, как там прочие, я что-то не видела. чтоб не в лоб.
-
-
02.01.2008 в 00:37Жил-был Серый Волк, мастер карате, кунг-фу и кен-до. Был он мастером меча и кулака, не признающим никаких правил, кроме одного - поединки должны быть до смерти. Всегда. Это его Правило, и желание оппонента Серого Волка не колышет.
Есть Серый Козёл. Он тоже крут, но до чёрного пояса во всех дисциплинах ему ещё расти и расти. И правил у Серого Козла намного больше, и они ближе к общечеловеческим (кстати, al103, уточни, КАКИЕ ИМЕННО правила признаёт Серый Козёл). И Серый Козёл по каким-то причинам считает, что Серого Волка надо остановить. Почему - неясно, это осталось за кадром (кстати, al103, уточни, ЧТО КОНКРЕТНО сделал Волк, чтобы породить у Козла мысль насчёт "непременно остановить").
И вот Серый Волк и Серый Козёл встречаются лицом к лицу. Козёл высказывает Волку свои претензии, после чего Волк издевательски-вежливо приглашает Козла на чашечку саке. А потом обещает поединок. До смерти. Типа, "посмотрим, как ты меня остановишь". За столом они обмениваются "любезностями", Волк высказывает свою точку зрения, аргументирует, Козёл спорит, высказывает свою точку зрения, тоже приводит аргументы. В числе аргументов - то, что даже у Волка есть правила. "Поединок" и "До смерти". И что если уж отказываться от правил и ограничений, то ото всех... Но вот саке кончилось. Волк и Козёл встают, выходят на улицу, достают катаны... и тут Серый Волк воет, хватается за живот и падает. Серый Козёл знает, что он слабее как воин... и применил невоинский способ. Яд.
Козёл не испытывал ни сомнений, ни сожалений... ничего. Волк сам отринул правила - что ж, он испытал отсутствие правил на собственной шкуре. А теперь пора возвращаться в школу боевых искусств - ведь ещё есть куда совершенствоваться... потому что правилами можно пренебрегать только с волками.
al103, всё верно?
Миранда, Эла - у вас вызвал сомнения последний абзац, так?
-
-
02.01.2008 в 00:47А также вопросы:
А его возьмут обратно в эту самую школу?) Такая тактика полностьюпротиворечит сему. кроме каких-нибудь ниндзей.
Он, по идее, не хочет подсыпать яд? Зачем он это делает?
Есть еще такая штука, как вообще не вызывать, а взять инициативу на себя.
То есть это еще вопрос, встанет ли он, если козел начнет лягаться. помнится, у Элы Кенет тоже дрался честно и тоже - использовал нетрадиционные приемы: банально запинал Инсанну и ударил ему в единственное уязвимое место.
И это тоже честно.
Или можно раздразнить Волка и, когда на тебя нападут, побежать от врага и по дороге уронить того в выгребную яму. Поединка Волку в этом случае не обещали). Более того, это отличный ответ на понты, драки не будет вообще, Волк останется цел, и его благополучно, как в фильме о пионерах. сдадут в милицию.
Это уже военная детская хитрость, а не ножик в спину.
Я все эти варианты уже описала раза так два.
В варианте огнестрельного оружия еще больше вариантов, но автор его не хочет. Хотя фига с два кольт кого-то уравнивает.
Чего я еще не понимаю?
-
-
02.01.2008 в 00:58о.. значит я спьяну неверно поняла автора. =) Конечно можно и даже нужно, при условии немеряной крутизны второго, конечно. Как минимум он должен не бояться потерпеть поражение/умереть. Он должен не бояться... мм.. как бы сказать, "не доказать всем чего-то". Должен не бояться, что его назовут дураком. Везение такая штука.. оно не к каждому попадается, а тем кто настроен определенным образом. Так что шансы всегда есть, даже если второй заведомо слабее. Ну и вообще.. переубедить же можно еще. =) Застремать филостфски, так чтобы первый все свое мировоззрение сменил. =)
Punch
СУпер картинка! Хоть счас кино снимать =))
-
-
02.01.2008 в 01:04Итак, что у нас тут можно сде:
1. Переубедить (малореально)
2. Набить морду в честном бою, узнав предварительно слабые места (шансы есть, но ни один план не выдерживает столкновения с врагом)
3. Набить морду в честном бою, но в состоянии аффекта (тут шансы повышаются)
4. Взять инициативу, застебать нафиг, не обещать поединка, закружить и отловить (последнее - хороший ментовский способ, однако, НЕ являющийся нечестным).
Имхо, так, а если что-то все-таки ускользнуло от моего нетрезвого взора, пожалуйста, поправьте меня.
Способы пока есть. Придумывайте дальше!
-
-
02.01.2008 в 01:11И поправка 2 - а он иожет и не подонок =)Просто может у него убеждения другие. =)
-
-
02.01.2008 в 01:16А взять инициативу и застебать нафиг - это просто не играть по его правилам.
Это может быть сомнительно, но, если козлик раздразнил волка, да еще и заставил за собой побегать - какое тут нафиг нечестно? Это акт несомненной отваги ). Волк может при этом, кстати, и навернуться, и будет он сам себе злобен. ) Никто ему не виноват.
Ни яда, ни проваливающегося кресла под задницей тут никто в виду не имеет. Имеется в виду чистая провокация и выяснение, есть ли у противника мозги.
Хотя для чистоты эксперимента 4 можем и убрать. Оно превентивная мера.
А какие еще могут быть способы победить при таком раскладе? Ваше мнение? )
-
-
02.01.2008 в 01:25(вот он: Есть великий воин, знаток боевых искуств и все такое прочее... он не признает никаких правил и признает поединки только до смерти. Желание оппонента его не волнует. И есть другой великий воин, не такой крутой, но все же сильный. Вот он признает правила и ограничения. И еще он считает, что первого надо остановить. Наконец встречаются они лицом к лицу и второй первому это прямо заявляет, а также поясняет почему. Первый отвечает, что пока второй держится за все эти свои правила, милосердие и прочие проявления слабости - он его остановить не сможет, даже если бы был равен ему - а они не равны (и это правда). После чего второй заявляет, что первый забывает, что даже у него эти самые правила есть и если отказыватся то по полной. После чего убивает первого предельно нечестно и способом никакого отношения к боевым искуствам не имеющим. И главное не испытывает никаких сожелений, сомнений и прочего, а идеть дальше совершенствоваться в боевых искуствах. По правилам.
(с) darkblade
С моей точки зрения
1. переубедить
2. Поединок, все тщательно рассчитать, попытаться предугадать, короче включить по максимуму мозг. Если мозг не очень, привлечь друзей.
3. Умереть. Иногда тоже действует, если создать предпосылки чтобы подействовало.
-
-
02.01.2008 в 01:302 - МОЗГ! МОЗГ!!!
Вот как раз Он тут и Нужен!
Почему все считают, что положительный персонаж - тупое криведко? Потому что негибко мыслит? ) а вот фиг же ж...
-
-
02.01.2008 в 01:36Я пересказал именно это, только перефразировал некоторые корявости, немного украсил и дал героям имена. А то эти "первый" и "второй" только путают.
-
-
02.01.2008 в 01:56Если эти два правила - подоночные, то Серый Волк - подонок. Но пока я не знаю чёткого определения "подонка", поэтому не бурусь судить о Сером Волке. Вполне возможно, что если смотреть по определению, то подонком является как раз Серый Козёл. Не знаю. Может кто-нибудь дать определение подонка?
Кстати, al103, уточни, наконец, то, что я просил уточнить!
-
-
02.01.2008 в 02:03Как еще назвать такого человека - который убивает кого в голову взбредет, без правил - понимаешь, поединка ему захотелось, а желание оппонента ему тьфу?
Падонак, аднака!
Как-то все быстро забыли, что и дуэль - дело добровольное, ограниченное строгим кодексом, и никто его не отменяет.
То есть серый волк у нас - просто убийца. Неудивительно, что на него может найтись управа.
Удивительно, что эта "управа" еще и принимает его правила в таком случае. Правила устанавливает вызывающий (обычно так). Можно и попытаться ограничить, вопрос, как заставить соблюдать.
Силой не заставишь; десяток стрелков на галерее - та самая нечестная игра.
Значит, не силой.
-
-
02.01.2008 в 02:08Убийца - да. Но подонок ли? Мне нужно ТОЧНОЕ определение этого слова. Словарное. Чтобы никто не смог оспорить. Чтобы мы все говорили об одном и том же.
-
-
02.01.2008 в 02:30Потому что... ну - чтоб было понятно... если речь идет о том, что гада надо ПРЕКРАТИТЬ - остановить, убить, но прекратить его и его гадства - то это вопрос не поединка, а войны. Дуэль и война - не одно и то же. Это раз. Второе - считается ли честным поединок, на котором один из противников ЗАВЕДОМО СЛАБЕЕ И НЕ МОЖЕТ ВЫИГРАТЬ?! ЫЫЫЫ... с каких это пор, звыняйте?! А такое понятие, как ГАНДИКАП, нам вообще знакомо?
В общем - граничные условия заданы нечетко, в одну корзину валится все что попало под руку, ни одно из понятий не определено - а спорить о том. является ли коркодил более длинным, чем зеленым, или более зеленым, чем длинным - занятие бесперспективное. Пусть автор вопроса его просянит - пока разбирать нечего.