ага, только все-таки лучше не постоянно без разбору "ка", а что-то более нормальное

[Миранда Элга]

И ведь нормальные люди мне вкручивают, что "писательница" - это нечто маленькое и слабенькое, а "писатель" - огого, а потом появляются всякие языковые уродства типа "женщина-художник" вместо "художница". Язык катится обратно.

28.07.2016 в 15:43

Пишет  Iolanta Northern:

Про феминитивы
Вопрос феминитивов в целом довольно дискуссионный в моём широком окружении, но для себя выбор я сделал - я за. Если кому-то режут горло и уши слова "авторка", "специалистка" и "программистка", то мне не режут и я считаю тенденцию полезной. Примеры, описанные здесь очень наглядные - а вы знали, что Апгар - женщина?

27.07.2016 в 22:23

Пишет  Themiskyra:

Зачем нам нужны феминитивы
Зачем нам нужны феминитивы, или выдающиеся женщины, о которых вы наверняка думали, что они мужчины.

Когда начинаешь говорить с кем-то о желаниях женщин состояться в различных сферах, а не только в рамках пресловутых Kinder-Kuche-Kirche, очень часто сталкиваешься с аргументацией о том, что, дескать, женских имен в науке и культуре не так-то много. Да, встретятся время от времени Мария Складовская-Кюри или Софья Ковалевская, но это же так – единицы, а на самом деле и наука разного рода, и высокое искусство – это мужское, а женщинам нравится только домом и семьей заниматься. Начинаешь копать глубже и обнаруживаешь много интересного.
Оставляя в стороне причины экономические и социально-политические, которые зачастую просто мешают (и мешали) женщине пробиться сквозь толпу мужчин, уже занявших свои позиции, обратимся к тому, почему мы, собственно, женщин так редко слышим? Попробуйте включить новости, а там «президент такой-то страны сказал…», «министр сделал…», «полицейский обезвредил…», «химик открыл…». Что кажется на первый взгляд? Что все действующие лица – мужчины, не правда ли? Мало кто будет задумываться, какого пола были эти министр, полицейский и химик. Везде мужчины, грамматический род очевидно мужский, а значит, скорее всего и пол участника действий – мужской. Принято так в языке, что по умолчанию пол мужской! Доходит даже до того, что читаешь статью про какую-то сферу, в которой мужчины совсем не представлены – про роды, например, а там к тебе обращаются тоже в мужском роде, и не потому, что статья про роды с мужчиной, а потому, что у нас по определению пол мужской.
А теперь маленькое упражнение. Наверняка многие слышали про шкалу Апгара? Уж женщины, родившие ребенка, точно – она изобретена для оценки состояния новорождённого на первых минутах жизни. А кто ее придумал, знаете? Понятно, доктор Апгар. Только вот о том, что доктор Апгар на самом деле Вирджиния, мало кто знает. Конечно, в начале данного абзаца я допустила ошибку – правильнее было бы сказать «шкала Апгар», потому что женские фамилии такого типа не склоняются. Но, положа руку на сердце, мы понимаем, что далеко не все до такой степени хорошо знакомы с правилами русского языка, а во-вторых, на слух очень просто не заметить, шкала Апгар или АпгарА. А типология Майерс-Бриггс? Кто обратит внимание, что Катарина Бриггс и Изабель Майерс – на самом деле женщины, внесшие вклад в психологию? Гертруда Гурлер, работавшая в области педиатрии, тоже незаслуженно забыта – вместо синдрома Гурлер Яндекс предлагает мне найти «синдром Гурлера», подразумевая, что Гурлер – мужчина.
Смотрим дальше. И. Леманн - датский геофизик, сейсмолог, преподаватель Королевского общества в Лондоне. Преподаватель – это, очевидно, мужчина? Нет, Инге Леманн, на самом деле, женщина. Но кто это поймет за «геофизик, сейсмолог, преподаватель»? Чай под названием «Доктор Селезнева» яндекс предлагает мне искать (и находит массу ссылок!) как «чай доктора Селезнева». Биолог К. Видаль… думаю, вы уже догадались. Да, Катрин Видаль – тоже женщина (кстати, она очень понятно и научно говорит о том, что никакой «женской» логики в природе не существует). Пилот Эрхарт на самом деле Эмилия, альпинист Руткевич – Ванда… Список можно продолжать бесконечно.
Узнаем мы о том, что все эти люди, внесшие большой вклад в развитие самых разных сфер жизни, только в тот момент, когда читаем о них более подробно. До этого они все – физики, биологи, преподаватели, сейсмологи, композиторы, художники и ученые – по определению мужчины. Феминитивы в этих сферах не употребляют даже тогда, когда образование женского рода существительного грамматически устоялось – преподаватель Иванова и воспитатель Петрова не получат женского окончания своей профессии, а мир будет продолжать настаивать, что женщины ничего не добиваются.
Попробуйте сказать «сейсмологиня и преподавательница Леманн», «биологиня Видаль», «психологини Майерс и Бриггс». Сразу нет нужды склонять фамилию, чтобы узнать, женщина это или мужчина, не нужно прислушиваться – есть окончание или его нет. Женщины в науке, искусстве, политике и экономике сразу становятся видимыми, сразу появляются примеры для других женщин, растет мотивация (если она смогла, то и я смогу!), уходит в прошлое «наука – это не женское дело». Да, зачастую использование феминитивов – это непривычно и вызывает как внутренние колебания (я, например, так и не смогла пока образовать комфортную для себя форму женского рода для слова «борец» и пошла на компромисс в виде «женщина-борец»), так и вопросы со стороны окружающих. Но все в мире когда-то было новым, и женщины в аудиториях университетов и правительствах тоже когда-то казались таким же странным явлением, как сейчас слова «борица», «докторка» и «биологиня».

Источник

@темы: глупости, телеги

Comments

[Айриэн]

Так их же тьма, вариантов, кроме -к-. Преподавательница, студентка и профессор Марья Ивановна - грамматически равноправны
А что Апгар, Гурлер и т.д. — женщины, на самом деле, очевидно даже без контекста. Из названий их следов в истории очевидно. Иностранные фамилии мужчин на согласный — склоняются, была бы не шкала Апгар, а шкала Апгара, не "8 баллов по Апгар", а "по Апгару", будь это мужик. Правила русского языка, ничего военного. Оно, конечно, есть люди, которым проще придумать что-то новое, чем старое правило вспомнить, но не всегда надо изобретать велосипед.

[Миранда Элга]

Ни фига на самом деле неочевидно, все акушерки в знакомом роддоме отвечали "Апгар - иностранная фамилия", и было пофиг) поэтому влияет все-таки.
Не, как-то странно. Неужели никто не помнит, что вполне нормально было еще лет 20 назад? Мама-директриса, страшный зверь учительница, на любой конюшне - тусовка "девочек", на производстве до фига инженерных дам (хотя этот неологизм мне тоже не нравился, так теперь, получается, и его не будет)... "Во, профессура идет" - это три профессорши химии в ряд на защите друга около 8 лет назад.
Чего-то все-таки мы теряем. И не только язык.
Мне пофиг, что там Чехов сказал, у него и "Медведь" - водевиль.

И, как заметила одна журналистка, есть еще один фокус - не с мужским родом, а с безличным упоминанием."Если автомобиль попал в аварию с мужчиной за рулем - это автомобиль попал. А если с женщиной - непременно сделают что-то особенное".
Еще одна фича:
В прошлом году я писала про победителей лотерей, например. На английском упоминается вся семья, и фотографии со всей семьей, пришедшей на награждение - мамапапасынсобакакошка. На русском - только папа, и фотографии стараются подобрать с ним одним, типа, зачем нам эти сложности.
И так очень часто, в новостях еще чаще. Если у персонажа есть жена, она куда-то пропадает. Если что-то интересное делает девочка или девушка, новость обрастает странными вывертами.

Ну вот шо это такое?)
Так что я бы не напирала на "очевидность", она скоро выветривается.

[Айриэн]

Миранда Элга, в обществе творится какая-то фигня, несомненно. Но язык не причина, а следствие. Насовать везде суффикс -к- общество однозначно не спасет

[Миранда Элга]

Э... Ну, по отдельности-то ничего никого не спасает. Можно любое такое действие называть какими-то там уничижительными словами, особенно если человек не общество спасать собирается, а рассказывает, что умеет и что считает нужным.
И тогда все устыдятся, перестанут делать эти смешные маленькие вещи, и ничего не произойдет) (или просто кому-то одному станет очень неудобно, например)
Мне всегда было неудобно "не использовать окончания", тем более что я вообще не пойми кто.
Но так как женский род в принципе нормальный, как-то странно сразу пользоваться аргументацией "общество это не спасет".

Типа, так:
- ты сидишь на скамейке. Общество это не спасет.
- Ты ходишь ногами. Общество это не спасет.
- Ты ешь салат, общество это не спасет))))

В общем, даже не надо спрашивать, чего это я так на твой невинный коммент, просто ты как раз написала то, что пишут всем, кто делает что-то по отдельности) Точно так же, как все, кто это пишет.

[Айриэн]

Миранда Элга, да при чем тут по отдельности — не по отдельности... язык просто невозможно силой изменить, если в жизни носителей ничего не менять, а настаивать на каких-то сферических языковых новациях в вакууме. Пробовали языком управлять, вон норвежцы пробовали, до сих пор вопрос стоит, что же из получившегося — литературный норвежский язык ))) Поэтому рассказывать тем, кому неочевидно, что Апгар и Гурлер женщины, — это дело, а орать, как Кэт-Геката на меня, "ах, вам не нравится слово "авторка", вы хотите сделать женщин невидимыми" — фигня какая-то. Особенно фиговая тем, что орала она под перепощенным ею же моим стихотворением про вполне героических женщин. Написать его, значит, уже не канает. Только авторка, только хардкор! Авторесса-то чем хуже...
Женский род-то нормальный, не вопрос, есть женщины (разные) в жизни, есть и в языке способы обозначения их как женщин

[Миранда Элга]

Айриэн, а почему что-то одно-то?) В советские времена было полно тенденций всяких, вроде "женщины-в шахты", и на словах давайте всех освободим, а там и какие-то права пошли - что это, язык как-то изменило? Наоборот, все придирались, потому что "говорить надо правильно". Та же самая Геката бы ходила и орала, что "прАфессор только мужского рода, я прАфессор!"
Если мысли о том, что поменять в языке, возникают как протест против закручивания гаек, ящщитаю, это очень полезно. Непонятно только всегда было, чего оно так отделилось друг от друга.

[Айриэн]

Миранда Элга, ну с гекатами-то всё понятно, на самом деле, у них свой протест против закручивания гаек, что он, что гайки — обое рябое. Бессмысленный и беспощадный русский радфем, представляющий собой по факту тот же патриархат, только чуть подкрашенный, а так что там, что сям мужик — божество великое, только у патриархалов доброе, а у гекат злое. И то же самое желание контролировать других женщин, хоть в чем-нибудь, хоть как-нибудь.

[Миранда Элга]

Ну ы)

[Lory (aka stature)]

Миранда Элга,

И так очень часто, в новостях еще чаще. Если у персонажа есть жена, она куда-то пропадает.

Женщины вообще куда-то пропадают. Даже эти, которые сэлф-мэйд-вуман, которые в реальности по улицам ходят в количестве. Вот я смотрю презентацию про инвестиции. Автор показывает для иллюстрации четырех условных человек. Казалось бы, напрашивается: две женщины, двое мужчин, а? Четыре раза ха-ха. Все мужчины. Играю в бизнес-игру. По умолчанию мне дается аватар. Только мужской. Нельзя выбрать женщину, нельзя! Ни "сучку с сумочкой", ни нежную фифочку, никакую. Не бывает женщин. Что-то чаще такое в последнее время.

[Миранда Элга]

Lory (aka stature), да вообще странно - все пропадает. Я пишу однажды человеку коммент, что большая часть обычных московских теток около 40 лет - вполне 50-го размера. Он мне отвечает - "не передергивайте!"
Именно так - "не передергивайте".
А все просто - "это же толпа, чо их учитывать.
Все, что с сумками, пропадает - это и так всегда было ясно)

[Lory (aka stature)]

Миранда Элга, ...в то время как статистический "типичный россиянин" - это замученная жизнью женщина за 40, которая в одиночку растит ребенка...

[Миранда Элга]

Примерно.
Ну, вот еще буквально сразу же пример: Бел Кауфман - это кто, м или ж?
www.gazeta.ru/culture/2014/07/26/a_6147013.shtm...
А вот.
(зы: это два года назад, конечно, но тут уже давность как-то значения не имеет - я 15 лет слышу "у Кауфмана то, у Кауфмана се".

[Lory (aka stature)]

Миранда Элга, и Зонтаг. И Апгар.

[Миранда Элга]

Зонтаг вообще )

[Айриэн]

Миранда Элга, Бел Кауфман — женщина, стопудов )) а Зонтаг вообще Сьюзен )))

[Огненный Тигр]

К слову о птичках, цветочках и Зонтаг с Апгар - мне всегда было интересно, а почему тогда просто не ввести в правило, что если некое лицо в статье (книге, научном труде) упоминается впервые, то его надо поименовать полностью, хотя бы имя-фамилия. Всё, большая часть вопросов снимается, потому что Зонтаг таки Сьюзен. Да, помимо иностранных, даже в русском хватает фамилий, одинаковых для мужчин и женщин - на -о или на-ых. Но почему не назвать, чтоб стало ясно, имеется в виду Валерий Колесниченко или всё-таки Валерия?
Более того, в плане гендера русский язык далеко не самый-самый ужасный. Потому что президент страны сказал, если президент таки женщина, вообще-то ошибка. Ибо как мы помним, "важный директор Вареникова сидела в кабинета". Соответственно, физик сделала открытие, а врач вылечила пациента.

[Айриэн]

Огненный Тигр, в некоторых научных изданиях так и есть. Авторы самой статьи уж точно упоминаются полностью в "информации об авторах".

отому что президент страны сказал, если президент таки женщина, вообще-то ошибка. Ибо как мы помним, "важный директор Вареникова сидела в кабинета". Соответственно, физик сделала открытие, а врач вылечила пациента.

А это и есть тот самый аналитический способ образования феминитива: боец Бричкина Лизавета Батьковна побежала за подмогой, потому что ни бойцыца, ни бойцыня не звучат так, чтоб не портить ржанием читателей трагизм момента.

[Огненный Тигр]

Айриэн

в некоторых научных изданиях так и есть. Авторы самой статьи уж точно упоминаются полностью в "информации об авторах".

Я как-то не сомневался. А что народ, не вслушиваясь, заносит Апгар "в мужики", ну так про бедного Гей-Люссака тоже много интересного говорят.

И да, в русском языке есть аналитический способ, полезный и правильный. Если уж говорить о подвижках в правилах феминититов, то, теоретически, можно сделать ещё один шаг - считать прилагательные по полу персонажа, а не роду слова. Важная директор Вареникова. А вот извращаться со словом боец или называть женщину-капитана капитаншей, капитанихой, капитанкой и далее по тексту, ИМХО, бред.

[Lory (aka stature)]

Огненный Тигр,

если некое лицо в статье (книге, научном труде) упоминается впервые, то его надо поименовать полностью, хотя бы имя-фамилия. Всё, большая часть вопросов снимается, потому что Зонтаг таки Сьюзен.

Забавно, что я, когда приводила в пример Зонтаг, вспомнила как раз ту переводную статью, в которой говорилось про "отличного фотографа Сузана Зонтага".

[Айриэн]

Lory (aka stature), а у автора статьи образование церковно-приходское? На ликбез уже недотягивает...

[Айриэн]

Lory (aka stature), а у автора статьи образование церковно-приходское? На ликбез уже недотягивает...

[Миранда Элга]

Айриэн, ваистену) но имена никто не спрашивал, особенно если имя иностранное) типа, можно сказать, что сами себе злобные, раз не интересуются, но таких большинство. А потом смешные вещи происходят)
Огненный Тигр, все ж таки это странно - приводить все подряд феминитивы от хороших до уродливых. Неужели ты думаешь, что они все приживутся? Язык себя фильтрует ) "капитанша"- это уже, можно сказать, нормально, " профессорша"- тоже. И остальные имеющиеся феминитивы типа "летчица" или "писательница" у нас звучат естественно, просто потому, что прожили уже лет 200. Про "мастерицу" вообще вопросов не возникает (хотя года два назад тут кое-кто утверждал(а), что "мастериха это жена мастера, никаких мастериц никогда не было", при этом являясь женщиной и представительницей инженерной профессии)

[Миранда Элга]

Я так смотрю, больше споров, чем феминитивы, вызывает только англоязычный сленг. То есть у нас есть две темы, которые считаются бессмысленным и чуждым искажением языка:
- иностранцы
- женщины

[Айриэн]

Миранда Элга, так и приживаются именно те феминитивы, которые могут прижиться. Продуктивная словообразовательная модель, хотя бы минимальная благозвучность, отсутствие странненьких морфемных омонимий - вуаля, этот феминитив будет жить. А те, которые образованы от левой пятки и непонимания законов языка, те и останутся там, где слово "замкомпоморде", то бишь в области лингвистических анекдотов.

[Айриэн]

Миранда Элга, так и приживаются именно те феминитивы, которые могут прижиться. Продуктивная словообразовательная модель, хотя бы минимальная благозвучность, отсутствие странненьких морфемных омонимий - вуаля, этот феминитив будет жить (писательница и студентка). А те, которые образованы от левой пятки и непонимания законов языка (бойцыня какая-нибудь), те и останутся там, где слово "замкомпоморде", то бишь в области лингвистических анекдотов.

[Миранда Элга]

Айриэн, ну дык, вот я и говорю, что на этой почве "не употреблять ничего"- это как-то странно.

[Айриэн]

Миранда Элга, а крайности вообще штука странная. Как "не употреблять ничего", так и "только -ка, только хардкор".

[Миранда Элга]

)))

[Огненный Тигр]

Миранда Элга Так проблема как раз в крайностях. И в странных выводах. Потому что да, не у каждого слова есть феминитив, не к каждому слову его можно нормально создать, но когда это объявляют нежеланием видеть женщин в окружающем мире и мизогинией, мне несколько смешно. Равно как и нелюбовь к смеси французского с нижегородским, ладно, сейчас, скорее, английского с оным вовсе не обязательно подразумевает ненависть к иностранцам и квасной патриотизм.

[Миранда Элга]

Сейчас спориь ь не начну, но ты неправ в паре мест.